- Господа съдии, беше лансирана идеята за създаване на специализирани съдилища. Въпреки малкото информация по въпроса как ви се струва тя? За или против сте?
Иван Стойчев: Няма как човек да е “за” нещо, което не е ясно какво ще бъде в детайли. И ние, като съдии, като юристи не можем да си позволим такъв тип говорене – “за” по принцип и “против” по принцип. Тази идея се обсъждаше в общото събрание на Градския съд, тогава имаше една препоръка на Висшия съдебен съвет, да се създадат такива специализирани отделения и съдът (бел. ред. - Общото събрание на съдиите в СГС) тогава гласува “не” по принцип. Аз не съм съгласен с позицията “не по принцип”, това обаче не означава, че съм “за” по принцип.
Проблемът е конституционен. Там има един много ясен текст – чл. 119, алинея втора казва: Специализирани съдилища се създават със закон. А алинея 3 казва: Извънредни съдилища са забранени. Спорът е принципен – дали това съдилище, въпреки че ще носи табелката специализирано, няма да бъде извънредно по смисъла на Конституцията. Обаче за да отговорим на този въпрос, ние трябва да имаме конкретика и не може да имаме подозрения в тази посока, без да знаем реалните параметри на тази идея.

- Може би това е един от проблемите – не се усети дебат по темата, по конкретни параметри..
Иван Стойчев: Ние наистина сме поставени в позицията да говорим по едно интервю на вицепремиера Цветан Цветанов, по някакви нещица, които е споменал председателят на СГС Георги Колев, но те са много малко, за да се формира някакъв извод. Какво значи да кажеш, че там ще има 100 магистрати? От една цифра може ли да се заключи дали съдът ще е извънреден или специален? Какво означава да очакваш, че делото ще приключи за една година? Ако очакваш да приключи за една година поради по-добрата организация, поради специализацията на тези съдии – ОК. Но ако им казваш със закон и то само на тях, че трябва да приключат делото за една година, живи или умрели, това вече е извънредност.
Нещото, което определено ме притеснява в интервюто на министър Цветанов, не знам дали е интерпретация или наистина такава е реалната идея, това е фактът, че прокуратурата ще определя кои дела ще влизат в този съд. Това е абсолютно недопустимо, според мен.
Владимир Астарджиев: Това действително води до извънредност на съда и ще бъдат вкарвани дела в този съд по критерии, които не са установени по никакъв начин. Прокурорът ще каже: ще вкарам това дело, защото има повече от четири човека подсъдими, затова казвам, че това е организирана престъпна група, пък съдът да се оправя дали е такава. До тук съм абсолютно съгласен с Иван и другото, което искам да добавя, че самата Конституция не прави разлика, а и не е нейна работа да я прави, между специализиран и извънреден съд. Тази разлика може да се направи от прегледа на историческото развитие на българската съдебна система, защото ние си имаме в историята много извънредни съдилища, които след това започваме да говорим, че са били противоконституционни, фашистки, комунистически и т.н.
Основната разлика, която трябва да се направи е, че специализацията на един съд обикновено излиза от материята, която този съд разглежда и това най-често е специализация по отрасли. Аз не мога да кажа дали административните съдии са специализирани по смисъла на Конституцията, но това е насоката, в която Конституцията има предвид под специализиран съд – някакъв отрасъл, за когото трябва по-специална подготовка на съдиите, а това да се вадят десет съдии от Градския съд и да се слагат в друг съд само заради това, че в Градския съд има съдии, за които има подозрения, че не са читави, не са добри или няма да направят това, което трябва да бъде направено, това вече малко намирисва на извънреден съд. Но без да знаем параметрите, без да сме видели закона да кажем ние сме “за” или “против”, просто е нелепо.
Иван Стойчев: Първо специализацията действително изхожда от материята, а не от някакъв преходен конюнктурен интерес, но ако разгледаме голямото разделение на правните отрасли като административно, гражданско, наказателно право, ние ще констатираме, че административните съдилища са отделени, но в рамките на гражданските съдилища например, гражданската материя също е специализирана.
Никой не казва, че съдиите, които гледат само вещни дела или само облигационни, само търговски, само фирмени са извънредни съдии. И аз не виждам каква е пречката в рамките на наказателната материя, ако се каже ясно кои текстове, например чл. 321 – за организирана престъпност, за подкуп чл. 301 и следващите след него и че тези текстове ги отделяме и ги специализираме в рамките на наказателната материя – не смятам, че това е проблем.
Но трябва да е дефинирано ясно. За да не се претовари този съд, за да не стане по-натоварен от другите може да се сложи един филтър. Да се даде някаква възможност на преценка, независимо дали на конкретния съдия или на административния ръководител на този съд, който да каже: “Да, конкретното дело отговаря на този текст, но то не разкрива фактическата или правна сложност”, тоест не оправдава критериите за специализация и може да бъде разгледано от другите наказателни съдилища. Такъв филтър може да се сложи, но това трябва да го прави съда. Не може друг орган да предопределя конюнктурно какви дела ще бъдат вкарвани в този съд.
Владимир Астарджиев: Аз ще си позволя да изразя несъгласие с Иван, защото в края на краищата винаги ще има един орган, който да определя кои дела ще влизат в един такъв съд, дори и да има такава специализация по материята. Това е прокуратурата, която ще прецени - на тези хора дали да повдигне обвинения по чл. 321, на тези, нищо, че са пет ще повдигне обвинения по чл.199 във връзка с чл. 20. Разликата между организирана престъпна група и деяние, извършено в съучастие не е ясна на много съдии и прокурори и смятам, че с това може да се злоупотребява без никой да може да прецени.
И второ – да, аз съм съгласен и винаги съм го твърдял, че трябва по материя да има в самото наказателно отделение, някаква специализация, която естествено е несъвместима с така установеният по принцип на случайно разпределение на дела по електронен път. Защото в края на краищата има дела, които изискват подготовка по финансово право, по счетоводство. И трябва или всички съдии да се обучават по тази материя, което на практика в момента не става, или да се обучат 10 съдии, които да гледат точно този вид дела. Има нещо друго – по-притеснителното е това, което Иван каза, че това съдилище ще действа по някакви неясни правила, които май ще се отклоняват от обикновения наказателен процес..
Нека само да даден един пример, за да обобщим. Излиза така, че ако прокурор повдигне обвинение за организирана престъпна група на трима души, които, например, крадат желязо, то това дело би трябвало да бъде разглеждано в спецсъда.
Иван Стойчев: (смее се) Е, определено няма да бъде пратено в специалното съдилище.

- Добре, но нали говорим за това, че критериите не са ясни. Това може да е организирана престъпна група, според прокурора, но тя може да е..
Иван Стойчев: На елементарно битово ниво.
Владимир Астарджиев: И пак ще е организирана престъпна група по смисъла на закона. Основният критерий би трябвало да бъде този съд да действа по общите правила и да се създаде евентуално организация, която аз не виждам пречка да се създаде и в нашия съд, ако държавата действително има такъв интерес – за по-бързо разглеждане на този тип дела, така че да може действително конкретния съдия да е по-разтоварен и в рамките на закона, в рамките на обикновения процесуален кодекс, а не по някакви специални правила за някаква извънредна процедура, да постановява своите актове. Защото сроковете, които се чуват – 5-дневни, 10-дневни, 15-дневни са напълно немислими по едно дело от тези, които са с обществен интерес.
Иван Стойчев: Дори съдията да гледа само това дело.
Владимир Астарджиев: Дори съдията да гледа само това дело.
Иван Стойчев: 10-дневен срок за написване на мотиви по едно тежко дело, фактически и правно усложнено, това означава съдията да пише или предварително или без да мисли.

- Точно това исках да ви попитам. Дори и сега не е рядкост обвинителни актове да се връщат на прокуратурата от съда заради нарушения или неточности, въпреки че сроковете са доста по-дълги.
Иван Стойчев: Мисля, че изпадаме в положение да говорим очевидности, когато трябва да казваме, че бързината не може да е самоцел. Не случайно и Европейската конвенция за правата на човека и основните свободи говори за разумен, а не за кратък срок. И ако се зачетете в решенията ще видите, че в много случаи се приема за разумен срок, такъв, които изобщо не е кратък.
Владимир Астарджиев: Има срокове по седем, осем, десет години в зависимост от фактическата сложност на делото. Едно огромно дело с 20 подсъдими, с деяния които покриват тежката организирана престъпност, за икономическа престъпност..
Иван Стойчев: За мафия, за пране на пари..
Владимир Астарджиев: В края на краищата в Испания, където си имат такъв съд (бел. ред. - специален съд, който разглежда делата за тероризъм срещу представителите на ЕТА), делото за атентатите в Мадрид през 2003 година, присъдата беше постановена през 2009 година, ако се не лъжа. И то на първа инстанция. Това е разумен шестгодишен срок и никой не може да каже, че в рамките на една година такова дело може да бъде разгледано. Това са някакви утопии, които…
Иван Стойчев: Нека да се уточним и за друго. По принцип всички тези срокове, дори и действащите в момента, са тъй наречените инструктивни процесуални срокове. Това, че има такъв срок не означава, че с изтичането на първия месец съдията казва: “Аз се провалих, зарязва делото и то почва отначало”. Така че ако се каже една година за приключване на делото, това ще бъде една законодателна препоръка, този съдия да се вмести в този срок, каквато и сега има. Сега между другото няма инструктивен срок за продължителност на процеса.
Владимир Астарджиев: Но ако го просрочим какво става? Прекратяваме процеса? Затова си мисля, че не може със срокове да се определя продължителност на каквото и да било.
Иван Стойчев: Проблемът е, че дори и сегашният срок за по-тежките дела е нереален. 15-дневен срок за сериозно дело..е нереален срок. По-добре да се ориентираме към разумен срок, който няма да бъде нарушаван непрекъснато.

- Има ли противоречие в това, че определени дела се вадят от общия поток, минават на две инстанции, както се предвижда и после отново се вливат в общия поток във Върховния касационен съд?
Иван Стойчев: Аз не мисля, че в момента има съществено забавяне пред ВКС. Мисълта ми е защо трябва да вадим от общия поток едни дела и после отново да ги вливаме в него.
Владимир Астарджиев: Мога да ли да кажа личното си мнение, надявам се да не обидя никого с него, това е просто признание, че държавата не може да осигури ресурс за разглеждане на нормалния поток дела, тъй като е очевидна липсата на достатъчно хора в съдебната система, липсата на нормални условия за работа. Не говоря за битовите проблеми в Софийския районен съд, за липсата на зали в Софийския градски съд, но е нереално да се иска от постъплението на дела в нашия съд на един съдия, а и в другите съдилища по страната, където има такива дела, нереално е да се изисква тази бързина, която се установява от този закон, за който говорим, че може би ще бъде приет след може би известно време..
Иван Стойчев: А може би и много бързо. И може би ние от Държавен вестник ще разберем за какво става дума. Аз искам и нещо друго да кажа, според мене има някакво практическо оправдание и това е абсолютно в преценката на всяка една държава и всяко едно законодателство, когато прецени, че определен тип дела са от някакъв съществен, обществен, държавен интерес, да отдели човешки, финансов и всякакъв ресурс, за да може тези дела да приключват по разумен срок.

- Добре, но вие споменахте делата срещу представителите на ЕТА в Испания. Там съдът е обособен заради тероризма и то не, за да свършват по-бързо делата, а заради сигурността на съдиите и техните семейства.
Владимир Астарджиев: Да, така е. Да не забравяме също, че Испания е с федерална структура на самата държава, която няма нищо с нашата унитарна структура на съдебната система.
Иван Стойчев: Същата е ситуацията със съдилищата “Антимафия” в Италия. Там никой не се съмнява, че това е един вид престъпност, който е доста по-особен, по-организиран, той си има история.

- Вековна при това…
Иван Стойчев: Вековна, има си генезис. Тука действително ситуацията е малко по-различна, но това не означава, че тези модели не могат да бъдат използвани и да проработят.
Владимир Астарджиев: Но моето мнение е, че това може да стане в рамките на съществуващите структури, без да се влагат толкова много ресурси в една нова структура.
Иван Стойчев: Всъщност точно това е изненадата за всички.

- Че се вадят съдии…
Иван Стойчев: Че се вадят съдии и се прави една нова структура. Аз не виждам пречка, ако се създадат ясни правила, това да се случи в рамките на сега действащите съдилища. Нека пак да се отдели ресурс, нека пак да се разтоварят съдии от другите дела..

- При положение, че дори и сега има проблем с атестациите…
Иван Стойчев: Да, така е, тук се наслагват два съвършено различни проблема. Натрапва се идеята, някакси, без някой да го казва директно, че едва ли не в тия съдилища ще бъдат назначени съдиите, на които управляващите вярват. В Градския съд ще останат съдиите, които са зависими от дрога, от сексуална ориентация, приятели на “Октопода” и т.н. Какво се получава? Преди няколко дена Поли Културиста, извинявам се, че го наричам с прякора му, казва, че той иска безукорен съдия в Градски съд. Излиза, че държавата му се връзва и му осигурява такъв тип съдии, въобще на такъв тип обвиняеми. Не казвам, че е виновен, но на такъв тип обвиняеми им осигуряваме безукорни съдии… А на обикновения човек, който случайно е блъснал някого и го е убил на улицата, което също е подсъдно на Окръжния съд, ние го пращаме при зависимите и при приятелите на “Октопода”.
Владимир Астарджиев: И затова голямото впечатление в обществото, а и вестниците нарекоха новия съд трибунал, което е страшно.
Иван Стойчев: Страшно е! Ако се въвеждат някакви правила за по-стриктен подбор на съдиите, те трябва да са общи, не може тези специални съдии да ги подбираме по-ред, който е различен от другия. Не може в този специален процес да има правила, които да не важат, в общия. Точно това е извънредното. Иначе няма нищо лошо да се отдели човешки ресурс, сграда, да специализират тези хора. Но когато им създаваш специален ред, по който ги избираш, специален ред, по който действат, това вече е трибунал.

- Като заговорихте за зависимости преди мъничко… Имат ли основания опасенията, че заедно със спецсъдилищата и спецпрокуратурите ще се появят и спецзависимости?
Владимир Астарджиев: Лично аз вярвам в българската държава и в българските държавни органи и се надявам, че няма да стане така, но съмненията, които съществуват в тази насока би следвало да бъдат опровергани, било то с ясни критерии в закона, ако действително се стигне до създаване до такъв съд, тъй като ние по никакъв начин не можем да предотвратим създаването му, било като действително се направи подбор на най-добри съдии. Друг е въпросът как и от къде ще се вземат такива най-добри съдии от тази “корумпирана и зависима система”. (Смеят се) Защото лично аз смятам, че са силно преувеличени тези неща, но ние никога няма да кажем, че няма такова нещо (бел. ред. - корупция).
Иван Стойчев: Сега от другите две власти има един залпов огън, неконкретизиран, срещу съдебната система като цяло. Това е много погрешна тактика, защото тя наистина вкарва в един окоп хора, които в действителност има за какво да бъдат подозирани с хора, които са абсолютно невинни и се чувстват нападнати. Което е грешна тактика и резултатът ще бъде много лош от тази цялата работа.

- Обижда ли ви такова отношение?
Иван Стойчев: Не, за обида и дума не може да става, просто се вижда, че е непродуктивно. Неприятно е, разбира се.
Владимир Астарджиев: Някой път се чувствам нелепо да ни обвиняват за неща, за които е ясно, че не могат да ни обвинят. Но в края на краищата съдията е на тази работа не за да се чувства обичан, харесван и т.н., а за да си върши работата. И смятам, че с нашата работа ние двамата сме защитавали държавния интерес. Държавният интерес не е да бъдат осъдени невинни хора, също така той не е да останат ненаказани виновни, не случайно това е началото на чл. 1 от НПК. Достатъчно е да се прочете, за да стане ясно каква е нашата работа, ако я вършим правилно и добре, от сърце и с главата си.
Иван Стойчев: Нещата пак опират до хората, защото ако един човек е добър съдия, той има чувство за независимост и лична почтеност. От това, че ще му сложат друга табелка на сградата, той няма да се промени. Ако той е склонен да изгражда зависимости, ако е склонен да е послушен – той ще остане такъв, където и да е. И в момента има послушни съдии, това, че не са групирани в спецсъд не им пречи да са послушни.
Владимир Астарджиев: Тук също съм съгласен, това е огромното ми притеснение за този спецсъд – това, че колкото и съдията да е добър, никой не знае как ще реагира в една определена ситуация, при определен продължителен във времето натиск, било то от страна на престъпниците, било то от страна на изпълнителната власт, за които смятаме, че не са престъпници.

- Бихте ли се чувствали комфортно в една такава теоретична обстановка в този спецсъд?
Владимир Астарджиев: Прекалено е теоретична, за да може да се отговори на този въпрос.
Иван Стойчев: Прекалено е теоретична. Всеки ще вземе решението си тогава, когато е ясно за какво става дума.
Галина Гиргинова/Всеки ден/