Интервю с министъра на здравеопазването Стефан Константинов в "Седмицата" на "Дарик" радио.

Всъщност ще има ли промяна в болничната помощ следващата година в България?

Разбира се, има промяна и тя е ясно изразена и в бюджета, и в законовите промени, които направихме.

Няма да има две промени. Хората отново няма да имат никакъв избор, поне за част от парите си да дават на фонд, който те си изберат, и няма да се плаща на болниците по начина, по който вие настоявахте, с диагностично свързани групи, а не с клинични пътеки.

Но да не забравяме, че хората в България имат пълната свобода да избират и болница, и лекар, те имат право да избират независимо дали е частна, държавна, общинска и знаят, че тяхната осигуровка ще бъде заплатена на болницата.

Но в студиото на "Дарик" вие казахте, че сам ще настоявате за промяна в начина на финансиране и хората да имат по-голям избор.

Разбира се, моето настояване продължава и се конкретизира с действия, надявам се в сряда следващата седмица финално да бъде ратифициран договорът за закупуване на класификационната система за диагностично свързани групи в Народното събрание.

Откога няма да се плаща вече по отделни болести, много елементарно казано, а ще търси връзката между отделните заболявания, когато някой ги лекува в болница?

Доколкото не съм видял още методиката, по която ще се формулират бюджетите на здравната каса, има възможност някои положителни действия още през следващата година да залегнат в самата методика на здравната каса. Що се касае за плащане по диагностично свързани групи, реално може да започне от 2013 година.

А защо не стана от 2012?

Защото се забавихме със закупуването на класификационната система, кодиращата система за процедурите.

Тя щеше да бъде купена от Австралия ли?

Да, тя първоначално се предвиждаше с решението да бъде от националната каса закупена, но се изтъкнаха доводи, че тъй като това е въпрос на национална политика, трябва да бъде ангажирана държавата. Когато се ангажира държавата, се вдига доста нивото на договор и минаваме и през Народно събрание. Това... буквално ни отидоха само там четири месеца.

А парите сега вече ще бъдат дадени не от бюджета на здравната каса, а от бюджета на държавата.

Парите ще бъдат дадени от бюджета на здравното министерство.

Е има ли ги в бюджета за следващата година или още в тази?

Има ги, да. Не, предвидени са тази година, аз затова много държа да стане до края на годината, за да не ги загубим и тези средства, които сме ги предвидили.

Колко струва всъщност този пакет?

Въпросът е, че точно това е...

С информация на практика.

Точно това е поверителната клауза и няма нищо скрито-покрито в решението за диагностично свързани групи, но по искане на австралийската страна точно тази част от договора е закрита. Искам да ви кажа, е парите въобще не са толкова много и не отговарят на тиражираните стойности.

А защо Австралия?

Защото тяхната система е най-отворена и е приета от множество европейски държави и тя може да се развива...

Може би ще е отворена?

Може да се модифицира и да се усъвършенства и получаваме пълни права върху нея. Отгоре на всичко това е договор между две държави, а не да го купуваме от частна компания, за да има пълната прозрачност и да няма никакви съмнения в други цели.

Тоест от това, което казвате, излиза, че вие прокарахте диагностично свързаните...

Германия е закупила от Австралия, множество държави, някои от тях като Македония, Сърбия и т.н. около нас - също. Най-много държави в Европа се очертава да работят с австралийската система, от нея да са тръгнали, което ще значи, че може да съпоставяме резултатите си и да ползваме вече постигнатото от тях.

Край на клиничните пътеки от 2013, няма умишлено замотване с цел да не стане?

Да, аз искам край на клиничните пътеки от гледна точка на начин на финансиране. Аз искам да... те могат да останат като средство за алгоритъм, примерно препоръчително, но не и чрез тях да се плаща.

И 2013 ще стане.

Ако не ни мине някаква котка път нова.

А промяната във фондовете? Хората да могат част от вноската си само да дават в държавния фонд, държавната здравноосигурителна каса, а друга част от вноската да избират или за определени доходи май ви беше идеята, която ми обяснявахте предния път...

Последния, да, това, което ви казах, но...

Ако някой взима 2 хиляди лева и се... (говорят едновременно, не се разбира - бел. ред.)... да има избор.

Но знаете ли, когато се дискутира една тема, примерно се хвърля идея, много е важно да видим каква е реакцията. Аз не видях някаква сериозна реакция, интерес нито от политическите партии, нито от обществото по този въпрос. Знам, че винаги във вашето предаване ми го задавате и знам, че темата е интересна от гледна точка чисто практически, от гледна точка на неяснотата, с кризата, как ще се развият нещата в евросъюза, финансовата нестабилност. И краткото време, краткото време, което остава - година и половина до следващите избори, не ми се струва много реалистично да очакваме, че точно през тази година някакви кардинални помени в тази насока ще се случат. Ако това нещо се прави...

ГЕРБ няма да пусне частните фондове през този си мандат.

Как да няма да ги пусне, те са пуснати, те съществуват.

Няма да направи така, че да заработят, като има например, както с пенсионното осигуряване, задължително осигуряване в частен фонд?

Ами ако го даваме примера с пенсионното, мисля, че там по-скоро имаше неудачи и те трябваше да заработят. Те бяха предвидени много по-рано, но виждате какво се случва - не събрали пари, не могат да плащат. Тоест, ако това ще ни е светлият пример, трябва да сме много, много внимателни.

Добре. Значи да обобщим дотук - диагностично свързани групи до края на мандата на ГЕРБ ще работят...

Да.

...в българските болници, частни и здравни фондове със задължителна вноска в тях - не?

Частни здравни фондове, задължителна здравна вноска и всички тези неща е хубаво да започнат да се правят от началото - от първия ден на печелене на избори, за да може в рамките на обозримия период на 4 години да може да се отчете и някакъв резултат.

Защо ограничавате сключването на договори на здравната каса с болници? Всъщност това е част от по-големия дебат за картата на болниците в България.

Защото болниците в България са страшно много. Те са фрагментирани, разделени, много от тях са твърде малки, работят само по определени диагнози и от това страда цялото население.

В 9 области, твърдите, и всъщност това с в големите градове, че има свръхмного болници?

Да, имаме области, където болничните легла са около 3 на хиляда, има места, където стигат до 8, т.е. на определени места имаме концентрация на болнични ресурси, а в други места се затварят болници и населението страда. Поради тази причина държавата трябва да има ясна здравна политика и да гарантира универсалност, еднаквост и достъпност на всички български граждани за лечение.

Тоест вие сега ще кажете на касата, или казвате с промените в закона, че тя не може да сключва договори автоматично с всяка нововъзникнала болница?

Между другото, да, когато говорим за конкуренция, винаги се е твърдяло, че едно от хубавите неща, когато има множество каси, всъщност най-хубавото нещо е, че множеството каси... всяка каса си избира с кого да сключва договор и множеството каси по никакъв начин не са задължени да сключват договор задължително само с точно определени болници. Аз не виждам причина този подход защо да не бъде предположен и когато имаме една каса, която каса всъщност събира нашите пари и трябва да купува най-доброто. Така че ние трябва да обясним във всеки регион колко болници може да има - многопрофилни, специализирани - и здравната каса да сключва договор само в рамките на тези болници.

Е, вие няма да кажете това, вие ще кажете с колко болници здравната каса може да сключва договори. В един регион може да има и десет пъти повече болници, ако има частни клиники.

Да, но тъй като... тъй като веднага сигурно ще се появи спекулацията, че чрез този механизъм ние ще се опитаме да намалим броя на болниците, ако приемем, примерно в София, че има 10 болници, ние да кажем "ще сключи с 5" и да ги отрежем, така, фигуративно казано. Искам да обясня, че не ни е това целта. Това е за момента касата ще може да сключи договори с лечебните заведения, които се намират, но ще спре за в бъдеще възможността да се увеличава и да се раздробява системата. Което значи какво? Че утре може да се появи нова болница и тя ако има повече специалисти, ако има повече отделения с нея ще се сключи договор, но ще трябва друга структура, която вече не работи, да изчезне и с нея няма да може.

Ако вярно съм разбрал, обаче вашето предложение за изискване за една година работа на нововъзникнала болница, преди да сключи договор със здравната каса, не е минало според...

Не, минало е, беше отхвърлено от Народното събрание.

А вие... какъв ви беше мотивът за това?

Мотивът беше, че във време, когато имаме криза и не знаем точно как ще се развиват финансите на държавата, не може да си позволим неяснотата изведнъж в средата на годината да се появят множество нови болници и да кажат "ние сме тук на пазара, искаме бюджет", а има болници, които започват с милиони левове. И ако такива болници се появят, те ще искат парите, парите трябва да се вземат отнякъде другаде. Тоест ние ще разклатим финансово системата и може да предизвикваме неблагополучия. И няма нищо лошо, така, погледнато от тази гледна точка, една болница, след като се появява и не е... предварително на никого не е търсено нито разрешение, ние има обосновка да съществува, да я видим как работи една година и чак тогава здравната каса да сключи договор. Но това не мина. Между другото единственият смислен довод, който разбирам, е, че ако някой човек е направил инвестиция към момента, ние изведнъж да му каже "ама не, чакайте още една година", може да се окаже трудно финансово за него. Но и другата логика е абсолютно вярна, че трябва да имаме предвидимост. Не може когато се прави бюджетът за здравеопазването и той е една определена величина, изведнъж да се появяват нови играчи. Разбира се, в такива случаи парите винаги се вземат от някъде другаде.

А вие всъщност готов ли сте с картата на болниците на България?

Практически - да.

И по средни показатели на колко българи колко легла ще има, с кои други европейски държави може да се сравни България?

Не, ние не искаме да се сравняваме с европейските държави дотолкова, доколкото няма държава Европа и ако се сравняваме със средноевропейски показател, ще е много грешно. Но все пак може да се сравним със среднобългарски показател. Ако не се лъжа, бяха 5.87 броя на леглата средно. Там, където е...

Това на колко жители?

На хиляда, ако не се лъжа, беше...

Така, шест легла на хиляда.

И ако приемем, че това е средният показател, предвиждаме един механизъм там, където, в областите, където е над средния брой...

А той до колко стига, имате ли спомен?

Ами над осем минава.

Тоест там, където е над 8, трябва да се намалят болниците...

Казваме така - че...

...и да се компенсира там, където са под 6.

Не, не, не. Нещо... нещо много по-реалистично. Нещо много по-реалистично. Казваме, че там, където са над средния брой, това е максималният и касата няма да може да сключи повече договори спрямо тези, които е имала предходната година. Тоест ние не позволяваме да се разширява. Ние не казваме с кои болници да сключва, ние не казваме "не, да не са нови, да са само стари и т.н.", но ограничаваме тази бройка. Това ни дава предвидимост.

С големи дългове ли ще влязат болниците в следващата година?

С по-малки от миналата година.

Но държавата няма да ги покрие?

Мисля, че не е редно, защото винаги се изтъква, че за дълговете са виновни единствено недофинансирани пътеки, лошото финансиране и т.н. Но аз мога да ви дам примери за държавни болници - било то чисто държавни или със смесено участие, които нямат дългове и се справят добре, и други, които пословично и винаги затъват. Така че това ще е много лош знак към едни структури, че каквото и да правят, винаги ще има някой да ги покрие. И в крайна сметка дори...

А ще има ли затворени болници заради фалити?

В крайна сметка дори това не е желание на здравния министър, а става въпрос за чисти финанси. Ако ги имахме парите, може да си затворим очите и да кажем "нека, сега ще правим социална политика и ги даваме". Но като го нямаме парите, какво ще направим.

Ще бъдат ли затворени болници заради фалити?

Болници заради недалновидна политика на собствениците им със сигурност ще бъдат затворени, ще се самозатворят. Те ще се самозатворят...

А те, собствениците, са главно държава и община.

Собствениците са общините. Държавна болница, ако толкова изпадне в затруднение, ще бъде затворена и дейността й ще бъде поета от друга структура. Ние имаме достатъчно брой лечебни заведения, за да не си позволяваме да финансираме нерентабилни структури. И веднага мога да ви дам пример. Ето, примерно в Пловдив болницата, белодробната, непрекъснато трупа дългове, същевременно ние имаме голяма университетска болница, която може да поеме тази дейност, да поеме и пациентите, и персонала, който е. Така че може да оптимизираме по този начин работата.

А вие не бяхте ли всъщност противник на това на болниците да се гледа на търговски дружества?

Аз съм противник да се гледа на болниците като търговски...

Даже искахте, спомням си миналата година, помните ли, че вие участвахте тогава като представител на "Събитието на годината" - кризата в здравеопазването, макар да не беше много честно точно вие да взимате този приз...

Да.

...защото проблемът се дължеше на предшествениците ви. Но тогава вие казахте точно преди една година, че ще искате промяна, така че болниците да не са търговски дружества.

Да, наистина миналата година получих награда, която се дължеше на труда на други...

И сега е голям комплимент, че няма да гостувате другата седмица, когато ще обявим "Събитие на годината", защото според... тази година според българските медии здравеопазването и проблемите в него не са събитие, което си е направо комплимент за вас.

А, в смисъл аз се надявам, че вие давате и за положителни събития. Аз се надявам пък някога да стане положително събитие, че нещо хубаво е станало в здравеопазването. Да, вижте, това е едно от нещата, които мога да си призная, че не беше реалистично да искам за промяната в търговския... регистрация на болниците и не заради друго, а заради факта, че се оказа...

Процедурно.

...изключително трудна, сложна процедура. И пак във връзка с дълговете. Ние, за да преобразуваме една структура в друга, трябва да изчистим дълговете, а просто тези пари в момента ги нямаме. И от тази гледна точка наистина... тук казвам, че за момента явно не е била правилна оценката ми.

Да останем още малко в болниците с промените, които ще направите с доставката на, как ги наричаме, медицинските изделия. Това, което става сега, е като ти трябва например определено нещо да ти сложат в тялото, например някой изкуствен прешлен, те пращат в определена фирма, която ти иска хиляди левове, ти си го купуваш сам и ти го поставят в болницата. Какво ще се промени?

Няма да ви пращат никъде. Ако този консуматив се поеме от здравната каса, ви се поставя и никой не ви праща никъде и нищо не плащате. Ако е извън пакета дейност, която здравната каса заплаща, вие отивате на касата на болницата и там си заплащате и всичко се контролира откъде се взима. Болницата провежда търгове, закупуват и я продават на цената, без да трупат никакви печалби, т.е. няма да могат и да начисляват върху това нещо.

Тоест не отделните доктори, както е сега, ще имат бизнес с тези фирми производители и вносители, а вече самите болници институционално ще...

Това е правилното решение и това гарантира качеството и проследяемостта, а също пречи на лошите практики, които са се породили, защото ясно е, че за да ви пратят точно в определен апартамент да си купите изкуствена става, вероятно се пораждат и други интереси, които не са здравословни.

Много хора предполагат, че взимат процент тези доктори...

Аз мисля, че имаше достатъчно разследвания журналистически, които ясно хвърлиха светлина върху този процес.

Обаче нали знаете каква ще бъде сега реакцията? Точно тези специалисти ще започнат да казват "ето, сега болницата ме задължава да ти сложа еди-какъв си консуматив при операцията, защото те са го купили с търг. Това... то за теб щеше да е по-хубаво ти да идеш там при онази фирма на третата пряко оттук и тя да ти даде това, което по-полезно за теб, обаче няма да сложим това, дето е хубавото за теб, ще сложим от това по-лошото, защото с търг са го взели, че е по-евтино, ама"...

Мисля, че такива приказки, които се случват за съжаление в ежедневието, рушат непрекъснато доверието в здравеопазването и е много пагубно лекарите да ги изричат, защото в крайна сметка хората остават наистина с някакво съмнение, че някой им е подшушнал еди-какво си ако било, щяло да стане много по-добре. Но ние ще бъдем абсолютно твърди - само през касата на болницата и между другото това е много добро за доброволните фондове, които финансират, част от тях финансират точно такива изделия. Когато има проследяемост, всеки може да си направи доброволно осигуровка и не да плаща пари, а да му бъде платено от този доброволен фонд. Самите представители на фондове са идвали при мен и са ми носили фактури за едно и също изделие от една и съща фирма със съвсем различни цени, които се разминават в пъти, което може да предположим за къде са отишли разликите.

Въпросът е, г-н министър, ще остане ли избор обаче за хората. Например, ето, във вашата сфера, сигурно и вие ще потвърдите, че има по-добри, по-скъпи упойки, има и по-евтини упойки, които вършат сигурно същата работа, но ако някой има възможност да си купи по-скъпата упойка, би искал да си я сложи. Сега, ако вие го лишите от възможност на касата на болницата да избира между 5 вида упойки, едната от които е мерцедесът на упойките, а другата е прост голф тройка...

Това е много, много грубо комерсиализиране на медицината и поставяне по погрешен начин въпроса. Пациентът отива, за да бъде излекуван. Той трябва да има правото да избере кой ще го излекува. Технологията да избира упойки... ето, аз съм лекар, ако ми кажат коя упойка избирате, тъй като не съм анестезиолог, бих се затруднил. Какво остава за човек, който не е специалист. Какво значи по-добра упойка. В конкретното състояние...

Тази, дето струва повече пари.

Не е вярно. В конкретното състояние може много евтино нещо да върши по-добра работа от ултраскъпо. Така че това е много специфична материя и затова ние се доверяваме на лекаря и той трябва да прецени. Така че горещо препоръчвам на колегите да не поставят пациентите в решение те да избират с по-хубава или с по-лоша упойка. Винаги на пациента трябва да се предлага най-доброто за неговото състояние и не е той, който трябва да решава с каква упойка. Затова има хора, които учат, работят и те трябва да знаят.

Лекарите вече няма да са наематели в диагностично-консултативните центрове пак според промените...

Нека, нека да уточня нещо. Не става въпрос за това. В момента с промените в закона за лечебните заведения даваме възможност на общопрактикуващите лекари да бъдат съсобственици и съучредители на медицински диагностично-консултативни центрове, ако желаят. Ако не желаят, могат да си работят индивидуално. За момента. . .

А защо е тази възможност, защо се налага?

Ами, аз бих попитал - а защо се забраняваше досега.

А защо се забраняваше досега?

Ами никой не може да разбере. Защото всички бяха разделени, значи, общопрактикуващите, те по един начин там се регистрират и си работят, специалистите са нещо друго, болниците - трето. А истината е, че може да има медицински център, където да работят общопрактикуващи, които са специалисти по обща медицина, хирурзи, гинеколози, и те ще дават една много по-комплексна грижа и лечение за пациентите. Както болниците защо да нямат структури, които да извършват извънболнична помощ. Тоест това раздробяване и фрагментиране в здравеопазването беше изключително пагубно. Ние се опитваме да го преодолеем и им даваме тази възможност. Времето ще покаже кои от тях ще се възползват от нея, не ги насилваме, но аз мисля, че това е добро решение, има... колеги да се групират и да правят единни центрове. Между другото такива центрове ще са много подходящи за оказване на 24-часова грижа на пациентите. Да знаят къде да се обръщат. Прототипите, които започнахме с дежурните кабинети, ето какво показаха - всъщност, че голяма част от дежурните кабинети всъщност се изпълняват от лекари специалисти.

Всъщност в доболничната помощ има три традиционни въпроса, какво ще стане през следващата година с тях - специалистите, профилактиката, спешната помощ. А проблемът с нестигащите винаги направления.

Извънболничната помощ, поне това, което министерството успя да отстои и да убеди Министерския съвет - че е редно да се запазят цените на нивото, каквото бяха миналата година, поради простичката причина, че колкото повече пари даваме за извънболнична помощ и насочваме пациентите да се лекуват по удобен и бърз начин там, толкова по-малко ще има обращаемост към болниците, където ни излиза изключително скъпо, а понякога и опасно за пациентите.

Ще има ли някаква промяна с направленията за специалист през следващата година?

В момента текат преговори между лекарския съюз и здравната каса. Знаете, че и съсловната организация доста държеше на тях, и аз се надявам те да приключат успешно и ще разберем. Но това е домейн в момента, който е изцяло заделен за тях. В случай че преговорите се провалят, тогава чак идва редът на министерството, което трябва да въвежда правила и да казва.

А вие как виждате проблема с профилактиката в България, която изглежда абсолютно формална, но според статистики, които съм чел, всъщност България има голям проблем с това, че не хваща навреме заболяванията, и заради това струва много скъпо после лекуването им?

Ами, аз цяла година, общо взето, говорих, че е необходимо парите, които са за профилактика, да бъдат изведени като отделно перо за всеки.

Ще бъдат ли?

Имам уверението на здравната каса, че...

Тоест вашата идея каква е - аз да си знам, че в рамките на моята вноска имам за годината определен набор от прегледи и изследвания, които... парите са отделени от общия кюп.

При нас знаете, че действа солидарният модел, и вие нямате собствена здравна вноска, а всички пари се дават в единен фонд. Но е хубаво този единен фонд да има отделно перо, наречено профилактика. И като се сметне на броя осигурени лица, които са към 6 милиона и половина, да се знае, че всяко едно от тях, когато реши през годината да отиде, няма да бъде върнато, защото няма пари, а се полага, примерно по 10 лева ли ще са, по 5 ли, по 50 ли, всичко зависи от финансите на държавата, но вие, когато отидете за профилактика, да не може да ви се каже - съжалявам, но...

То проблемът не е ли, че хората не ходят на профилактика, а не че няма пари?

Част от хората, които не ходят, се оправдават точно с това, че, когато отидат, биват връщани, тъй като нямало регулативен стандарт, не можели да си направят изследвания. И вероятно част от тях са прави да го твърдят това нещо.

Какво обяснихте вчера на депутатите на въпросите, които ви зададоха за спешната помощ? Последно какво ще промените следващата година?

Ами аз...

По-малко ще са парите?

Аз това, което казах, е, че по-скоро това са ритуални въпроси, отколкото желание наистина нещо да се направи, защото винаги съм търсел и съм бил открит за разговори с всеки, включително опозиционни представители. Но когато такива не се случват, а само биваме питани, колкото да ни запишат радиото и камерите на телевизията, мисля, че това не е най-добрия начин. Парите в никой случай за спешна помощ няма да са по-малко. Има различни варианти, дадена е една идея какво да се прави със спешните центрове. В момента има работна група с представители и на спешни центрове, и на болници, и на представители на съсловните организации, които трябва да я избистрят. Когато намерим обществения консенсус, тогава ще пристъпим към действия.

Ще бъдат ли прехвърлени към областните болници филиалите на спешната помощ? Или как...

Един от големите... значи, вижте, в спешната помощ хората... два са им големите проблеми - единият, е заплащането, но другият - е квалификацията и възможността да растеш и да се развиваш. Когато ние един лекар го поставим само в линейката и му кажем, че това е неговото работно място, той не може да излезе от нея или, излизайки, той вече няма работа на друго място, ние тотално започваме да го дисквалифицираме и да го демотивираме. И ако това примерно за някои хора, които го работят вече 15 години, смятат, че е абсолютно нормално, за младите лекари, новите, които идват, те не искат това да го правят. Ние имаме такъв проблем. Искат да специализират. Но ако иска човек в момента да специализира в спешна помощ той къде отива? Той отива в болницата в спешно отделение и след това се връща в друга структура, наречена спешен център, която е съвсем независима. Не ни е целта да направим икономии. Целта е... ако искаме да направим икономии някакви, то е да икономисаме пари от дублиращи се структури. Имат ТРЗ-та, имат началници на спешните центрове, имат някои заместници, имат секретари, секретарки, има счетоводители главни. Ако искаме да съкратим, ако искаме да икономисаме пари от тези структури, то е за да може да ги дадем на хората, които работят там.

А бихте ли отишъл още по-далеч - много хора казват, че в редица държави, не само в Европа, изобщо няма лекари в линейките?

Това е... значи ние го работим по това нещо и концепцията за парамедиците, тя си е в ход...